阮次山：数风云人物，还看今朝！各位好，我是阮次山，欢迎您收看今天的风云对话！在上个礼拜的节目里面，我们为您请到了中国外交学院院长吴建民大使，他跟我们进行了一番风云对话。他上次谈到的是中国和朝核六方会谈的关系，以及中日关系在过去跟现在以及将来应该朝着什么样的方向发展。

今天我们要继续请吴院长再继续为我们分析，中国跟世界其它地方，欧洲、南美洲、中东等其他地方，我们目前在跟这些国家交往的时候，我们的地位如何？过去如何？现在是如何？尤其是吴建民大使过去在法国和欧洲多年，他对于欧洲跟中国之间的发展有另外一番非常深刻的体会，我们先看他对于我们中国跟欧洲在过去我们是如何的发展关系。现在中欧尤其是中国跟法国跟德国跟英国这些国家的关系，我们目前的状况如何。

我们请各位先看这一段风云对话——

阮次山：欧盟最近对中国要解除从1989年以来的武器禁运，美国一直反对，日本也反对，在这方面据您的了解，美国反对的几个理由譬如说如果欧盟卖武器给台湾的话，会影响到两岸的这个军事的均衡，还有如果以后中国军力强大了，对美国的士兵对美国人的子弟会有生命的影响，像这些借口，欧盟的国家听得进去吗？

吴建民：欧盟是根据自身的利益来行事的，欧盟的政策是由欧洲人自己来订立的。欧盟同中国的关系进入了历史上最好的时期，双方政治上有很多共同点，譬如讲欧洲和中国都赞成建立一个基于国际法制的多边主义的世界。有的人说是多极世界，也可以这么说。双方都赞成这个看法，这是在国际领域双方一个很大的共同点。双方在经济关系方面有了巨大的发展，04年欧洲成为中国最大的贸易伙伴，双方贸易额突破了1700多亿美元，中国成了欧洲的第二大贸易伙伴。双方在经济科技方面的关系在深入发展，而且再往前看潜力巨大。中国和欧洲在文化领域交流也非常频繁，譬如讲中国和法国互办文化年，这个很成功。法国人跟我讲，可以说是过去没有看到如此巨大的成功，双方老百姓都很欢迎，这就说明中国和欧洲之间关系发展有共同基础，而这个共同基础是相当牢固的。

欧盟提出的解除对华禁售武器这样一个制裁，也是从欧盟的利益出发。中国和欧洲之间，双方把关系定位了全面战略伙伴关系，建设全面战略伙伴关系。欧盟还保持对中国的制裁，这个说不过去，欧盟也觉得是应当取消。美国人反对，日本人反对，都没有什么道理。因为中国作为一个正在崛起的国家，我们经济要发展，我们的国防也要发展。中国国防的发展，主要是依靠自己的力量，但是跟外界也会有一些合作。过去我们跟美国也有一些合作，所以美国日本反对没有道理。中国是一个爱好和平的国家，和平、独立自主、和平外交政策是中国外交政策最基本的特点，所以这些国家的担心忧虑都是没有根据的。

阮次山：美国现在越来越强硬了，美国的国会说，如果欧盟坚持要解除对华武器禁售的制裁的话，他们准备立法对欧洲进行制裁。当然布什总统也乐得顺着美国国会的做法，对欧盟的这个态度，他提出非常强硬的方略。那至于您的看法，欧洲会不会在乎，这种美国国会也好，政府也好，对欧洲这种动不动要制裁的这种作风呢？

吴建民：我想欧洲人对于这种制裁肯定是不喜欢的，很反感的。决定欧洲同中国关系的是欧洲和中国双方，是双方的，有没有共同利益。在这个解除制裁方面，双方也有共同利益，并非说是欧洲人解除对华制裁，禁售的制裁，禁售武器的制裁，就是对中国人什么的恩赐。不是。欧洲也需要发展自己的独立的防护力量。这个独立的防护力量也需要一定的军工，独立的军工来支持。独立的军工当然需要市场支持，而现在这个市场，全世界的军火市场美国人是占了大头。

阮次山：对。

吴建民：美国人想垄断这个东西，但欧洲人您说他垄断吗？大概欧洲人也不打算希望美国人来垄断。既然是中国同欧洲是全面战略伙伴关系，那么中国人觉得您保持对我的制裁就是一种歧视性的，政治上的歧视。这并不意味着好像您解除之后，中国要大量进口欧洲的武器，也不可能，中国的国防工业主要是靠自己。当然在某些领域，如果双方愿意的话，双方就可以做一点生意。但是，我想从目前的情况来看，不会是一种大规模的。中国的外交部长在这方面也做了这样的谈话，所以美国也好，日本也好，他们提出的没有很多道理。

阮次山：法国从戴高乐时代，一直对中国是保持友好的姿态。以前尼克松讲他访问法国的时候，戴高乐就跟他讲，您要非常留意您身边的中国这个巨人，您与其在他睡醒了以后再跟它建交，不如现在就跟它采取比较友好的双边关系。您觉得法国人最近从过去到现在这一系列的发展，对中国友好是因为在戴高乐时代开始呢，还是从法国的社会基本上是对中国友好的？

吴建民：法国人的外交政策，法国的对华政策，也是从法国的利益出发的。如何看待法国人的利益，当然它有一定文化的因素，法国、法国人民是酷爱自由，酷爱独立的一个民族，他们很不希望一个国家来指挥他，要他这样做，要他那样做。在中国这个所谓社会主义阵营里面，苏联人想控制中国，但是中国人，毛主席不大喜欢人家控制，所以我记得建交的时候，当时法国世界报有篇社论，说两个坚持独立的国家走到一起来了。因此他们双方有需要，是双方的利益出发来决定的。

阮次山：从您过去在欧洲的经验，今后中法，中国跟欧洲、 欧盟之间的关系会越来越走向什么样的方向呢？