阮次山：数风云人物，还看今朝！各位好，我是阮次山。在上个礼拜的风云对话节目里面，我们为您请到了台湾前陆委会主委苏起，为您分析了台湾跟大陆之间的春节包机，所产生的各种余波荡漾的前因后果。在今天的节目里面，我们仍然要透过卫星视像的连线，为您请到苏起跟您进一步的谈一谈，到底过去他在李登辉时代担任陆委会主委的时候，李登辉提出的“两国论”，在他当时是基于什么样的情况之下提出的，提出以后各方的反应，跟他自己为李登辉善后。这种连续的作为，到底有什么样的影响？

当然“两国论”在提出的时候，对于苏起来讲是一件非常尴尬的事情。当初苏起，现在他也承认，他当初是不知情的。当时李登辉是任命了另外一套班底，这个班底是以现在陈水扁阵营的两岸问题大将蔡英文为主导的一个研究班底研究出来“两国论”。这个也就是以后陈水扁“一边一国论”的基本基础。当初在苏起的状况地位之下，他不知情不说，他还必须要替李登辉善后。这前因后果，苏起在今天的节目里面会一一为我们分析。

我们先看看苏起在这段回忆往事当中他是怎么看这个问题——

阮次山：您提到蔡英文，我们就联想到李登辉在1999年7月9号发表“两国论”，跟后来在他的主导之下，陈水扁又发表“一边一国论”，其实这个都是连贯的，都有她的影子。据你了解，当年在李登辉时代，对她为什么会那么重用呢

苏起：我可以非常确定“两国论”是蔡英文女士主导的，因为这是李登辉书上写的嘛。李登辉自己离开政府写的书上，就讲得非常淸楚。1998年的8月他把蔡英文从学术界找到“总统府”来工作，交给她的最重要的任务就是草拟做“两国论”的研究。蔡英文花了十一个月的时间把它做出来，于1999年7月9日发表。

蔡英文被李先生重用的原因，我并不是那么淸楚。不过基本上我想她在学术界工作，然后到“国安会”都很低调，所以她有法律的背景，有国际的背景，然后英文也很好，在国际上沟通没有问题。然后还有很低调，所以从事这种比较机密性的研究，就不会在外面有泄密的问题。我想这几个是李先生也好，陈水扁先生也好，后来比较重视的几个条件。

阮次山：在1999年7月9日，李登辉发表由蔡英文他们作为主导思想的“两国论”以后，您从美国赶回去，7月10日赶回去，李登辉要您做各种善后的工作。那种善后其实对您来讲，对任何一个人来讲是非常难的，因为第一个您不了解他们到底为什么要发表这个言论？第二个您做这个善后的工作，是不是也会跟李登辉自己的思想会有抵触的地方？在作业的过程当中，您感觉到蔡英文在后面有一只手在运作吗？

苏起：7月9日那段时间，您提到这一段，是我人生中难忘的一段经历，我也把它写在我最近在
天下文化出版社出版的一本书《危险边缘》里面。我有专章以两万字讨论这件事情，把它的过程做一个简单的说明。简单的说是这样子，就是说“两国论”的发表是一个突袭，包括我在内，我们都不知道。我去美国之前，去美国访问，7月1日到美国访问之前，蔡英文有给我们，给我做一个简报。当时我就劝他们这个东西要慎重考虑，绝对不能够突然丢出来，政府内部一定要充分讨论之后，然后再来发表。我当时的构想就是，政府内部相关的官员只要一讨论，一定把这个研究把它埋葬掉。可是没有想到，他们也同意等我从美国回来，大家再好好讨论再发表，再做处理，所以我就很放心出去。没想到出去之后，就在我出去的期间就发表出来。大家都吓了一跳，可是既然发表了，造成危机，大陆的反应非常快，美国的反应也非常快，我们也不能够，做为政府官员，我们也不能够撒手不管。在这个危机的时候，我们必须要出来顶，所以那时候内部就紧急讨论如何处理这个危机。我印象非常深刻，就是海基会的辜振甫先生跟我，我们两个人可以说是联手在内部里面把它慢慢转到我们传统的说法就是“一中各表”，“一个中国，各自表述”，所以从二变成一，回到原来的一。回到一之后，“一中各表”之后，美国也可以接受，大陆可能不满意，可是也可以接受。所以我们就在7月30日，8月1日两篇讲话出来。可是两篇讲话出来之后，辜先生跟我，我们两个人就被台湾泛绿的自由时报连续，假如我没记错，连续七天，每天都有，每天的第二版两三篇文章批评，主要是批评我，然后另外就是批评辜振甫先生。说我们，等于说背叛了李登辉先生的意志，所以我们把危机把它化解了，可是在台湾内部就受到他们的--

阮次山：我想不止如此。李登辉在他的执政告白这本书里面，他有一段提到您。他说，当初出现这种危机以后，有人说我要把苏起从陆委会主委拿掉来化解危机。他后来又说了一段：他说苏起听到这个话以后，眼光红红的告诉别人，为什么在这个时候被牺牲掉。后来显然是他自己说，因为我宽大为怀的关系，没有让苏起下台，您觉得这段描述对您公平吗？

苏起：这个描述是非常不对的。我绝对不晓得是谁写的。在我们处理危机中间，一直到危机结束。当时是7月9日发生的事，我记得一直到8月10号以后吧，我才见到李先生。在那个之前一个多月的时间，跟李先生连见个面都没有见到。他没有召见，我们开任何会议他都没有参加，所以他根本不会知道什么这个东西。至于说那时候说要调整职务什么，完全是外面的谣言，完全没有那个考量，这个眼光红红更是完全是无稽之谈。

阮次山：您跟李登辉那么多年，有差不多两三年的时间，您觉得他对陈水扁影响力到底有多大？

苏起：我认为非常大，起码头四年影响非常大，未来四年我不敢说。头四年，因为前面的两年，陈水扁他对自己完全没有信心，他人才不足，他个人能力也不像李登辉在蒋经国时代培养了很久。李登辉懂英文懂日文，陈水扁一个也不懂，对国际的事情，对大陆的事情，陈水扁完全没有经验。所以陈水扁他2000年5月上台之后。他的政府基本上我称它为“双总统制”，就是说岛内的问题是陈水扁来主导，所以从“内政部长”、“交通部长”、“经济部长”、“财经部长”等，全部由陈水扁一个人抓。可是跟岛外有关的大陆问题、“外交”问题、两岸军事的问题，全部都是重用李登辉时代留下来的人，包括蔡英文，后来的“国防部长”汤曜明等等。所以我称它为“双总统制”，一个管主内，一个管外。

后两年，“一边一国论”出来。这个“一边一国”是陈水扁的基本构思，跟“两国论”不一样，所以表示陈水扁对两岸的问题，对岛外的问题，他开始有信心来主导。可是问题是他主导得比李登辉还要更激进，还有搅到制宪，搅到公投，闯了一个大祸。所以陈水扁现在就处在一个很困难的状态。