阮次山：数风云人物，还看今朝。各位好，我是阮次山。在上个礼拜的风云对话节目里面，我们为您请到了香港恒隆集团的主席陈启宗先生，为您谈到香港回归之后，整个香港面临的企业、经济和社会的问题。从今天的节目里面，陈启宗先生将谈到香港社会所谓的民主化的问题。

陈启宗在过去，香港社会人士说他是一个杂家，什么都管。他管政治，管经济，尤其是香港社会问题。碰到有什么关于社会发展问题的时候，香港企业界总是要找他。因为他在香港社会界，他是一个言论领袖，大家希望知道他的意见。

今天我们要继续请陈启宗先生为您谈到香港政治的问题。

我们过去讲一国两制，尤其是在政治问题上，大家是摸着石头过河。因为香港是一个资本社会，大陆过去跟香港之间的政治制度是有不一样的，所以希望香港在政治上面维持它目前既有制度，此所谓井水不犯河水。可是，过去几年，香港民主派人士似乎觉得香港这个地方可以作为大陆的榜样，在政治上面，所以似乎有点井水犯河水的味道。大家就怀疑，如果哪一天香港社会这种发展到了大陆无法忍受的程度，大陆视您这种作为是侵犯了政治经济的话，岂不是河水要犯井水？所以在这种情况之下，我们要听听香港在陈启宗像这种草根性的，在香港生活一辈子的企业家、政治意见的领袖。他对于香港这种政治行为的发展到底是怎么看的？

请看——

阮次山：我记得您讲过一句话很有意思，说香港这个地方比任何一个地方共产。这个是香港最近社会一句名言。你能不能把这个再跟我们仔细解释一下？

陈启宗：其实这件事很简单。当时我讲的时候，我是特别指两件事：第一，在香港这个社会里，现在商人就是罪人，商人就是坏人。第二，香港愈来愈注重分配财富，不是创造财富。欧洲的历史，共产国家的历史，以往一百年的历史，都告诉我们很淸楚，哪个地方重分配，不重创造财富的话，一定是经济走下坡的。现在西欧那么多经济难处，为什么跟美国没得比？就是因为他们可能太过倚重财富的分配。香港现在就堕落到这两个圈套里面去，商人就是坏人，重分配而不重创富。我是特别指着这两件事做一个结论，就是香港恐怕是全中国最共产的地方。

你问我为什么香港会变得敌视商人，这个其实照我看，完全是因为有一小撮政客在那里把事情搅大。因为在一个民选的地方，商界一定是少数分子，打商界是得到基层社会最好的办法。劫富济贫是历史上几千年来都是最能够鼓动低下基层人士的心的一个方法。他们才不管香港的死活，他们就在电台上每天早上就骂商人，商人就是坏人，商人就是敌人。骂得多了，不用说老百姓，所有百姓不管你什么阶层，什么分析能力，自然就进入脑子里了：商人就是坏人。

不只在香港，在美国也是。我在美国住了十几年，美国的老百姓很多会分析，也不是呀，你听得多很自然就进了脑子里：商人就是坏人，然后仇视商人，慢慢的社会上就形成这个说法，这个风气。

但这是真的吗？我认为就是错的。要没有商人，何来创造就业？你不能从外国人的手上赚到钱，放到自己地方的口袋里去的话，那个钱就像广东人说，塘水滚塘鱼，就那么多钱。小塘里来小鱼塘里去，滚来滚去，你未有创造财富的话，你怎么叫老百姓生活愈来愈进步、愈来愈好呢？
所以这些都是我觉得很可惜的。那商界有没有坏人？当然有坏人。所以你骂商人是坏人，那个很容易骂。但是后果是什么？他们不管这个，老百姓也不会分析，结果形成今天这个环境。

阮次山：最近香港社会吵得很厉害的就是董特首在一月廿一号施政报告里面讲议员谘询他说官商勾结的问题。你最近也发表过很多有关官商勾结的谈话，你说香港官商勾结问题不是很严重。过去中央对香港是希望香港用商人治港。这地方本来就是商业社会，用商人治港，他的基本理念本来就是利益，会不会有冲突呢？官商勾结在这个地方互动的因素是什么？

陈启宗：我们可以笼统地说，商人治港是可能有利益冲突在里面。那是笼统来说是对的。不过我也要加一句，就是我认为董先生他也是商人。但是他，我绝对相信，他是非常廉洁的一个人。所以也不是说所有商人治港，商人做特首就一定不成。但是长远来看，我们是应该注意这个问题，商人治港是可能会有利益冲突的问题在。因为老实说香港这个地方很小，哪一位商人都会跟其它商人最少大商家难免会有利益上的关系，所以商人做特首，是有相当的难处在里面。

阮次山：过去很多人说，董先生自己讲没有官商勾结的问题，我看到很多报纸上写的文章讲他前言不对后语。你说没有官商勾结，后面又讲我去查一查，又讲这个，你说不严重，可是你的意思是有？

陈启宗：阮先生，要是你在全球能够找到一个地方没有官商勾结的，你给我看一看，我请你吃饭，对不对？不会没有，包括香港在内。但是相对之下，香港在这一方面，我看香港在官商勾结这件事上绝对是数一数二的干净。我是全世界到处跑的人，我以往十几廿年在十八个国家做生意，跑遍了全球。

阮次山：因为有廉政公署？