阮次山：数风云人物，还看今朝。各位好，我是阮次山，在今天的风云对话节目里面，我们要为您介绍一位非常有意思的人物，他就是澳洲工党的外交部长陆克文先生。

陆克文有一个非常好听的中文名字，其实他的英文叫做Kevin Rudd。他不单有好听的中文名字，他对中国有一段非常深的渊源，所以他中文说得那么好。这让我们想到，在如今的北京 上海及中国各大城市，你碰到外国人的时候，千万不要用中国话骂他。因为这些外国人，往往中文说得比你我都好。陆克文的普通话说得一流，所以我们今天的访谈跟他还是用中文，用普通话来进行。

进一步跟大家解释什么叫影子内阁。在内阁制度的国家，譬如英国、奥地利、澳洲这些国家。因为内阁成员都必须是选出来的国会议员，所以在在野党来讲，因为执政党随时可能被倒阁或出现什么样，以致临时解散内阁的情况，在野党随时要准备接收政府，所以在野党就必须要提出来他目前已经有全套的班底，执政党一下台我马上可以接收。所以在这种情况下，他必须要让选民明白地知道，你在野党这一批内阁阁员名字，你的背景，你的能力。
 
从澳大利亚来讲，陆克文是工党影子内阁里面的外交部长。我们如果觉得外交部长这个名词说得太官话的话，好，那么他是澳洲工党的外交事务专门的一个成员。我们今天请陆克文来谈谈很多方面的关系，譬如澳大利亚跟美国之间的关系，跟日本的关系，跟中国的关系，甚至于澳大利亚对目前各方所传说的澳大利亚是美国在亚洲地区的代理人的关系。我们请他作逐一的分析，大家可以从他流利的普通话可以进一步了解，澳大利亚工党或是从澳大利亚工党的角度对现在执政的霍华徳政府对全世界的局势，对中国问题的看法。

我们请看我跟他的一段谈话——

阮次山：你从在野党的角度来看，过去这些年，你对霍华德总理在中国政策上，你觉得他有什么地方做得好，在什么地方有缺点？

陆克文：我认为霍华德的政府--自由党政府，他们有一个很大的国家的责任，就是用各方面政策的途径来准备澳大利亚在廿一世纪跟亚洲的关系。我想这个责任，不管你是什么样的党派，自由党、工党、国家党、保守党还是什么党，这个使命是很大的，很淸楚的，也是一个国家的使命。在这方面的准备，我认为霍华德的政府没有承认他们从历史而来的责任，就是在于那方面的方向。

此外，我认为霍华德先生在他心里还有一些感觉，就是他全面依靠美国。他认为，澳大利亚的外交政策的唯一伙伴应当是美国。当然我们工党跟美国的关系也非常好，非常密切。二次世界大战以来，我们工党跟美国政府的关系都非常好，但是我们澳大利亚工党拒绝当作任何国家的傀儡。

阮次山：这个就是我过去常常问，我访问澳大利亚的政要所常常问的一句话，就是从霍华德的政府以来，他让亚洲国家的感觉是，澳大利亚是美国在亚太地区的代言人，就是代理人。从你长期从事工党的政治活动，还有也牵涉到外交的活动，你觉得澳大利亚现在是不是真的成了美国在亚洲地区、亚太地区的代言人。

陆克文：我们工党的看法是这样子。我们工党认为澳大利亚将会能够跟美国有好好的关系，战略方面的，经济方面的，政治方面的。与此同时，我们澳大利亚将来也能够跟亚洲有好好的、密切的、战略方面的、政治方面的、经济方面的关系，这两个方面的关系都是。

阮次山：平行的？

陆克文：对，就是这样子。我认为澳大利亚的保守党政府在他们心里有一种感觉，亚洲我们可以做经济，欧洲、美国我们可以做政治。意思就是说，他们认为最唯一可靠的国家，安全的保证在于欧洲跟美国有关的安全条约。当然从工党的看法来讲，这个条约是非常重要的，这就是我们六十多年以来的一种政策。但是我们认为，我们在亚洲也应该促进跟亚洲各个国家的外交关系，以及跟中国、日本、东南亚国家安排好在我们地区性合适的一种安全方面的机构。

阮次山：从您的观点来看，在今后在这一个世纪，廿一世纪开始以后，站在高一点的角度来看，亚洲地区主要的安全考虑在哪儿？

陆克文：我认为最迫切的问题在于朝鲜半岛。北朝鲜政府他们的政策，实在来讲，是缺乏稳定性的。关于核能方面，核武器方面的问题，我想对于我们全地区的长期安全就是一个很大的非得解决好不可的问题。朝鲜半岛当然是第一，第二当然还是台湾海峡的问题。

阮次山：过去美国国务卿鲍威尔接受我访谈时也讲过，他认为，为什么美国不愿意面对面跟北朝鲜来往？他的意思是，北朝鲜的危机跟北朝鲜的问题是地区性的问题。相关的国家，六个国家都要参加。这个不是我美国的问题，而是你们地区性的问题，你同意这个看法吗？

陆克文：总的来讲，我同意这个看法。最根本的逻辑，你研究到北朝鲜战略方面的行为，当然直接影响到什么国家的国家安全。当然韩国，还有日本，最近的历史我们都很淸楚。此外，当然还有中国。而美国，因为他们在南朝鲜还有军队，对四个国家都有直接的一种国家的意义。因此我认为，六方会谈这个方式是一个最理想的方式来开始解决这个问题。我认为在这个六方会谈，中国政府所起的作用是非常好的，是非常积极的。如果没有中国政府参加这个六方会谈的话，恐怕我们现在没有任何外交途径来安排好这个问题。如果没有会谈的话，恐怕有危机。

阮次山：最近海峡两岸的问题造成美国的困扰。美国过去本来想对台湾的问题采取比较模糊的态度，现在被陈水扁有很多动作让他们觉得，我不可能再模糊，再模糊的话就踩到红线。

陆克文：红线在哪？确切问题是红线在哪？

阮次山：现在中国方面显然是要告诉台湾红线在哪里。所以他们最近要起草一个反分裂国家法要告诉你，准备告诉你我的红线在哪里。在这一方面，您对于中国要设这么一条法律，从澳大利亚的观点来看，您的看法怎么样？